Отправлено: 24.08.11 16:19. Заголовок: Ходорковский М.Б.

Некоторые новые подробности противостояния всплывают только сейчас.

цитата:

Radio Free Europe / Radio Liberty: Виктор Геращенко - о взаимоотношениях Ходорковского и Путина 24.08.11, Москва, 11:21 22 августа в студии Радио Свобода прошла запись очередной программы «Лицом к лицу», которая выйдет 28 августа в 14 часов мск. Гостем РС был бывший председатель ЦБ России и экс- председатель совета директоров ЮКОСа Виктор Геращенко. Среди прочих вопросов журналисты спросили Виктора Геращенко о ЮКОСе и судьбе Михаила Ходорковского. В программе принимали участие журналисты Евгения Квитко (журнал «Большой бизнес») и Тимоти Херитедж (агентство «Рейтер»). Вела программу Людмила Телень. Вот один из фрагментов этого интервью. Людмила Телень: Когда вы согласились возглавить совет директоров компании ЮКОС в 2004 году, что вами двигало? Желание заработать? Или вы действительно считали, что и после ареста Ходорковского есть шанс спасти ЮКОС? Виктор Геращенко: Вы знаете, я с Ходорковским был давно знаком - не то, что дружил с ним, но знал его еще с 1991 года. Он производил на меня всегда благоприятное впечатление - вполне разумный, образованный юноша. Когда приобрел ЮКОС, он месяц жил на буровой, чтобы понять все это. Приглашал иностранцев - и нефтяников, и юристов. У него в совете директоров было одиннадцать человек, из них только четверо были российского происхождения. Компания была у нас первой в нефтяном секторе и по объемам, и по технологиям. Это я, конечно, знал. Потом начались все эти проблемы с неправильной уплатой налогов - напомню, ЮКОС этого не признавал, шли суды. Конечно, использование таких схем было слегка жульничеством. Но закон не нарушался. А раз вы такие дырявые законы пишете, кто же виноват? Люди этим пользуются… Мне как раз тогда стало скучно работать в Госдуме, меня ведь даже в комитет по бюджету не включили, а запихнули в комитет по собственности. А это совсем не в моем вкусе... Поэтому когда меня пригласили в ЮКОС, я согласился. Конечно, те, кто меня приглашали, надеялись, что со мной власть как-то будет разговаривать. Я тогда позвонил в приемную Путина, мне сказали, организацией встреч президента занимается Медведев. Я звонил Медведеву две недели – с ним не соединяли, то он занят, то его нет… В конце концов, я встретился с Шуваловым, тогда он был замглавы администрации, а я его еще по Совмину знаю. Шувалов мне говорит: «Виктор Владимирович, ну не дергайся ты, ну не верим мы Ходорковскому. Вот мы ему дадим (разговор был еще до первого суда) маленький шанс, а он выйдет и начнет опять встревать в ненужные дела». То есть стало понятно, что говорить о ЮКОСе в Кремле не хотят. Тимоти Херитедж: Думаете ли вы, что Михаила Ходорковского освободят? Если нет, то, чего, на ваш взгляд, боится Кремль? Виктор Геращенко: Совсем недавно рассматривался вопрос освобождения Платона Лебедева… Его не освободили, хотя, как я понимаю, он серьезно болен. Не освободили по одной простой причине: потому что если его освобождать, надо освобождать и Ходорковского. Основная проблема - это Ходорковский. Когда-то у него, как я понимаю, случилось головокружение от успехов... Выступая в 2003 году, на встрече Российского союза промышленников и предпринимателей, он попросил: Владимир Владимирович, разрешите нам построить трубопровод в Китай. Три миллиарда долларов. Половину будет финансировать ЮКОС, половину китайская сторона. Тот сказал – нет, сначала мы построим другой трубопровод. Ходорковский ему: стройте, где хотите, а нам нужно только разрешение. Нет! А Ходорковский прежде, чем сесть, сказал: вы знаете, я думаю, вы в экономике не очень разбираетесь, вы даже не знаете, как отношения с Китаем строить. При всех сказал. Обидел. Плюс в коридоре чего-то добавил. Я там не был, не знаю, но говорят… Людмила Телень: А чего говорят? Виктор Геращенко: Говорят, что Ходорковский сказал Потанину: «Ну его на фиг, Володя... Ты будешь президентом, я буду премьер-министром». При людях. Все. Сам себя подвел. Так говорят, я там не был.

Если дело так и было, то Миша реально "загрубил".

 Отправлено: 14.11.11 16:12. Заголовок: baik пишет: А какое..

baik пишет:

цитата:

А какое отношение она имеет к эффективности экономики?

Может тебе сначала в школу, а? 15 триллионов долларов долга имеют отношение к эффективности экономики?

 Отправлено: 14.11.11 16:38. Заголовок: VadRad пишет: Может..

VadRad пишет:

цитата:

Может тебе сначала в школу, а?

Умник, может ты для начала приведешь показатели эффективности экономики?

 Отправлено: 14.11.11 18:00. Заголовок: Этапы большого слива..

Этапы большого слива.

Напоминаю, разговор зашел за т.н. "рейтинг восприятия коррупции", который так любят использовать в нападках на страну пребывания разного рода "либеральные интеллигенты".

Задается вопрос baik пишет:

цитата:

Можно услышать мнение более авторитетное, чем твое, что методика TI не правильна и ангажирована, чтоб показать Россию в невыгодном свете?

Ответ дан, причем ответ профессора социологии из Chicago, Illinois, USA. В подкрепление этого дано прямое свидетельство руководителя государства, который открытым текстом говорит о том, что США передают ему деньги мешками, т.е. фактически занимаются неприкрытой коррупцией. Из чего следует очевидный вывод, что организация, которая финансируется из Госдепартамента США не имеет никакого морального права составлять "индексы восприятия", дается несложный анализ механизма воздействия данного "индекса".

В ответ на это baik пишет:

цитата:

Например вопрос с коррупцией. Ты веришь, что она достигла 50% ВВП или это сказки TI?

Либо человек не читает аргументов собеседника, либо человеку просто нужно забросить очередной "маркер" в сознание читателя, а именно "коррупция достигла 50% ВВП", причем опять источником лжи выступает та самая Транспаренси, которую только что обсудили. Вопрос доверия оной тоже был затронут. Я склоняюсь ко второму варианту, имея на то всяческие веские основания.
Однако "диалог" продолжается и борцуну указывается на то, что вопросы веры в данном случае не обсуждаются, для борьбы с правонарушениями есть компетентные органы в нашей стране, а информации иностранных фондов доверия быть не может, по причинам, которые явственно изложены выше по ветке.

Отвечая на это baik приписывает мне собственные мысли:

цитата:

Ты считаешь, что с коррупцией должно бороться государство и тебя эти вопросы не касаются. Все ясно.

Приходится пояснять, что для эффективной борьбы с коррупцией каждый человек, включая самого борцуна, должен прежде всего отказаться от коррупционных действий со своей стороны, а вот "помощь" иностранных лживых фондов в этом деле не только помеха, но даже существенный вред собственной стране, поскольку никто так более не заинтересован в коррупционном растлении России как Соединенные Штаты Америки и их транснациональные корпорации. А всяческие "фонды борьбы с коррупцией" созданы не чтобы искоренять, а чтобы ввергнуть в пучину мздоимства еще глубже и поиметь с этого материальные выгоды.

Ничтожесумнящеся на это baik пишет:

цитата:

Америка ( так же как и любая другая страна из верхней части списка) в данном случае выступает как страна, которая имеет другой уровень коррупции и может служить ориентиром в построении эффективной экономики.

Приходится в очередной, десятый раз напоминать свято забывающему, что ТИ - абсолютно амерзский проект и еще раз отсылать к свиделельствам главы государства, в котором борцы с коррупцией не так давно возродили маковые плантации в объеме 1000% от довоенного. Плюс указать, что США - это страна живущая в долг и только за счет всего остального мира.

На что получаю фантастический по уровню псевдонаивной глупистики ответ - baik пишет:

цитата:

При чем тут Карзай и коррупция? Речь об ситуации внутри страны, а не продвижении своих интересов на международной арене.

И вновь приходится указывать, что коррумпирование иных стран в своих корыстных интересах - давняя и традиционная политика тех, кто управляет США. Тех, кто не поддается - вешают, убивают в камере или трахают в анус под восторженное "Вау!".

И тут "тактика" меняется, применяется прием "а зато в Америке негров линчуют" и ни к селу, ни к городу приплетается СССР и Наджибулла, хотя разговор идет о сегодняшнем дне и противостояние двух Систем давно кануло в Лету: baik пишет:

цитата:

А когда СССР финансово, оружием и штыками наших солдат поддерживал Наджибуллу это что было? Тоже коррупция или братская помощь?

И в сотый раз пытаемся донести простую и ясную мысль - самая коррумпированная страна в мире - это сами США. В следствии чего никаких моральных прав не имеющая указывать на это остальным странам Мира.
И что я получаю в ответ? Да все то же. baik пишет:

цитата:

А чем отличается поддержка Наджибуллы СССР от поддержки Карзая штатами?

Птица дятел отдыхает. Но и это еще не все. Сделав утверждение, что США "может служить ориентиром в построении эффективной экономики", человек нисколечки не утрудил себя доказательствами этого более чем спорного тезиса. Зачем? Это же "знают все". Зато на железобетонный факт наличия у США 15 триллионного долга последовало незамедлительное требование "для начала привести показатели эффективности экономики".

Я понимаю, что это горох об стену, не за понимание человек тут старается. Но что ж так жиденько-то вас таких подковывают для споров по-существу, а?

 Отправлено: 14.11.11 18:47. Заголовок: VadRad пишет: Этапы..

VadRad пишет:

цитата:

Этапы большого слива.

Зачем писать такие простыни, они не добавляют убедительности твоим аргументам.

Я, не являясь апологетом США, просто объективно смотря на мир, делаю утверждение, что экономика США (как и экономики большинства стран из верней части списка TI)является более эффективной и менее коррумпированной, следовательно более конкурентноспособной и устойчивой к разного рода кризисным факторам.
Экономика стран это экономика, а внешняя политика это внешняя политика и методы экономики и внешней политики могут существенно различаться, поскольку построены на совершенно разных принципах.

Ну если многоуважаемый оппонент затрудняется привести показатели эффективности экономики, то это сделаю я. Не в первой видеть финт Вадима, а ведь про эффективность напомнил в этой веточке именно он, на основе карты должников и кредиторов.

Итак, мои показатели (ну не мои естественно, но это те, которые я считаю наиболее объективными):
1. Способность экономики к постоянному поддержанию страны и занимаемого ею места в мире; при этом в случае, если место страны в мире не очень высоко, то желательна способность выбранной модели экономического развития это место повысить. (По этому критерию, кстати, мы выглядим совсем не плохо, правда базируемся на сырьвой экономике)
2. Способность экономики обеспечить самовоспроизводство нации, при этом опять-таки желательна способность экономики обеспечить рост населения, а если оно в результате предшествующих событий резко сократилось, то такая способность является обязательной. (Здесь мы совсем бледно выглядим, особенно по сравнению с США и Австралией)
3. Способность экономики сохранить самотождественность страны, не допустить ее превращения в экономический придаток других государств – например, приветствуя приток иностранного капитала, в то же время делать так, чтобы он работал на благо своей страны. (Тут в основном декларации о переходе к экономике свободной от углеводородов, но на самом деле ставки больше, чем жизнь и все в стране зависит от нефти, газа и их цен на мировых рынках)
4. Поддержание, сохранение и усиление конкурентоспособности страны, при этом как часть такой способности должна сохраняться способность меняться в связи с переменами в мировой экономике. Особенно актуальна такая способность сейчас, в эпоху глобализации и небывалой динамики экономического развития. (мы совершенно неконкурентноспособны, кроме очень малого числа областей экономики, в целом технологическое отставание столь масштабно, что нам надо ставить задачу не скатиться к странам третьего мира с утратой последних остатков от советских технологий. добавлю, что на этот критерий оказывает значительное влияние коррупция повышая издержки ведения бизнеса)
5. пятый критерий, не имеющий самостоятельного значения, но оттого не менее важный: в эффективной экономике все перечисленное должно достигаться в условиях отсутствия принудительного труда и при условии максимально допустимой (с учетом специфики страны) экономической открытости внешнему миру.
(этот критерий в полной мере оценим после вступления России в ВТО)

 Отправлено: 14.11.11 18:55. Заголовок: baik пишет: Зачем п..

baik пишет:

цитата:

Зачем писать такие простыни, они не добавляют убедительности твоим аргументам.

Они показывают в развитии как "либерал" уходит от неприятных для теории из его методички ответов на вопросы. Явственно и живо, в лицах. Метание от линии обсуждения и всяческие попытки заболтать и увести тему от основного вопроса - доверия к "рейтингам восприятия" - тоже очевидны любому внимательному человеку со стороны наблюдающему за ходом темы.

 Отправлено: 14.11.11 19:03. Заголовок: VadRad пишет: Они п..

VadRad пишет:

цитата:

Они показывают в развитии как "либерал" уходит от неприятных для теории из его методички ответов на вопросы. Явственно и живо, в лицах. Метание от линии обсуждения и всяческие попытки заболтать и увести тему от основного вопроса - доверия к "рейтингам восприятия" - тоже очевидны любому внимательному человеку со стороны наблюдающему за ходом темы.

Вадик, да какой ты оппонент, уймись.
Одного твоего голословного утверждения, что США самая коррумпированная страна уже достаточно, чтоб поставить точку.
Отдыхай ... не интересен...

 Отправлено: 14.11.11 20:17. Заголовок: baik пишет: Вадик, ..

baik пишет:

цитата:

Вадик, да какой ты оппонент, уймись. Одного твоего голословного утверждения, что США самая коррумпированная страна уже достаточно, чтоб поставить точку. Отдыхай ... не интересен...

Ой как прогнозируемо...

 Отправлено: 14.11.11 20:28. Заголовок: Я сейчас повторю оче..

Я сейчас повторю очевидную вещь, которую озвучивал не раз.

Коррупця - дело обоюдное. Если кто-то берет взятку, всегда есть тот, кто ее дает - это очевидно. Так кто же и зачем дает взятки? Кто же совершает эти уголовные преступления? А дают взятки обычные граждане родной страны. Дают совершенно добровольно и постоянно. За что? Основные мотивы - получение выгоды, уход от ответственности или выполнения требований закона и установленных правил. За примерами далеко ходить не надо:
Граждане платят гаишникам за нарушение ПДД, за получение прав. Граждане платят интеллигентным преподавателям ВУЗов за поступление, зачеты и экзамены, заваливая деньгами собственную лень и никчемность. Граждане платят докторам и военкомам за уклонение от воинской службы. Граждане платят за прием детей школы и детские сады - проталкивают своих чад в обход очереди и правил. Граждане-предприниматели платят пожарным за собственные нарушения правил пожарной безопасности - это выгоднее. Они же платят взятки контролерам из СЭС и Минздрава. Они же платят взятки за получение участков под застройку в обход конкурентов, за получение выгодных заказов и кредитов. А уж о коммерческих откатах, когда подрядчик или поставщик засылает бабло уполномоченным представителям заказчика - это вообще сплошь и рядом. Ну а чуть повыше граждане родной страны платят деньги за назначение на должности, где можно конвертировать в личную прибыль всеобщее желание решать свои проблемы с помощью денег. И все довольны. Ну или почти все.

Нет, вслух то - все костерят взяточников на чем свет стоит, призывают к ответу и кипят возмущенным разумом. Но когда дело касается собственной задницы - поведение резко меняется.

Вот как выглядит борьба с коррупцией на примере всеми любимого генератора инфоповодов А. Навального. Вот такое письмецо вылезло из недр переписки:

----------------------
Return-Path: <navalny@gmail.com>
Received: from DANAV ( [80.84.114.235])
by mx.google.com with ESMTPS id 6sm950146nfv.5.2008.03.27.04.43.50
(version=SSLv3 cipher=RC4-MD5);
Thu, 27 Mar 2008 04:43:51 -0700 (PDT)
From: "Navalny Alexey" <navalny@gmail.com>
To: "'Kirill Mikhailov'" <mikhailov.kirill@gmail.com>
Subject: =?koi8-r?B?UkU6IMzF1NTF0g==?=
Date: Thu, 27 Mar 2008 14:45:22 +0300
MIME-Version: 1.0
Content-Type: multipart/alternative;
boundary="----=_NextPart_000_00F1_01C89019.31569880"
X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510
In-Reply-To: <f093eca20803270436r1620a863of5ba4a035bfb9509@mail.gmail.com>
X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2900.3198
Thread-Index: AciP/tbnLzs+WX8ZQb6t8PGgq/Mu4wAARDIg
Message-ID: <47eb8877.0616300a.75b1.5495@mx.google.com>
---------------------------------

Привет. Спасибо. Ничего страшного – надо было просто сказать.
Приезжай – будем попирать недопопранную честь

From: Kirill Mikhailov [mailto:mikhailov.kirill@gmail.com]
Sent: Thursday, March 27, 2008 2:37 PM
To: Navalny Alexey
Subject: леттер

Алексей, приветствую!

Во-первых, поздравляю тебя с рождениям сына. Искренне за тебя рад.

Во-вторых, хочу сказать, что я не сбежал с деньгами, как вы могли уже, наверняка, подумать.
Просто обстоятельства, сложившиеся во второй половине декабря заставили меня тогда распорядиться всеми имеющимися деньгами совершенно конкретным образом. Будучи, противником коррупции, я дал взятку одному чиновнику, который мог помочь решить квартирный вопрос моих родителей. Надо сказать, это не очень помогло.
Сейчас я в разъездах по нашей необъятной родине. Снимаю документальный фильм.
В ближайшее время, я вернусь в Москву и собираюсь начать погашать свой долг.
Если это возможно сделать работой - то я готов.

В любом случае, это дело моей недопопранной чести.

Вот, в общем-то и все.

Кирилл
----------------------


Вот некий Кирилл Михайлов (данные о котором, вплоть до ЖЖшечки, места работы и телефона с легкостью находятся в гугле) докладывает непримиримому борцу с коррупцией Навальному, что общественные деньги, выделенные ему в декабре 2007-го были потрачены на взятки чиновникам в ходе решения собственных жилищных проблем. Сам то он против коррупции, но надо же понимать разницу! Одно дело - борьба с коррупцией как политический инструмент, и совсем другое - когда дело касается собственной шкуры.

И что же наш публичный герой? Что, Навальный срочно написал донос в прокуратуру о преступлении своего подельника? (Напоминаю: дача взятки является уголовным преступлением.) Нет, не написал - гражданин Михайлов до сих пор на свободе и даже вещает на радио. Может быть он привлек к ответу чиновника, взявшего взятку у подельника Навального? Что-то тоже не заметно. Но заметно другое: Навальному похер на то, что его соратники плодят коррупцию. В этом, по-словам Навального "нет ничего страшного". Ему интереснее кричать о борьбе с коррупцией - это приносит дивиденты.

Ну так вот, о чем это я? Можно хоть завтра уволить всех чиновников и набрать новых. Можно хоть завтра выгнать ссаными тряпками ЕР с политического поля. Но в области коррупции ничего не изменится. Потому что коррупцию плодят не чиновники, коррупция держится на инициативе снизу. А инкубаторов, где производят честных и неподкупных граждан у нас нет.

Дурачкам может показаться, что я ратую за коррупцию - это не так. Я говорю о том, что вся эта громкоголосая "борьба" на самом деле проблему не решает. Лечить надо не симптомы, а болезнь. Ну а болезнь сидит намного глубже - она во всех нас.

http://leon-spb67.livejournal.com/293334.html

 Отправлено: 16.11.11 18:23. Заголовок: baik пишет: Я ничег..

baik пишет:

цитата:

Я ничего не решил, но мне бы хотелось видеть эти результаты, желательно положительные. То, что я вижу меня совершенно не устраивает. Более того, я просто реально несу издержки от этой фикции под названием "борьба с коррупцией".

Не понял, Вы страдаете от коррупции или от борьбы с ней?
Уточните и, если можно, с примерами страданий.

 Отправлено: 16.11.11 18:26. Заголовок: baik пишет: А где т..

baik пишет:

цитата:

А где ты в моих постах уловил, что я говорю об американской помощи? Америка ( так же как и любая другая страна из верхней части списка) в данном случае выступает как страна, которая имеет другой уровень коррупции и может служить ориентиром в построении эффективной экономики.

Я правильно Вас понимаю, что Вы считаете, что в России надо строить экономику американского разлива?
Или Вы другое хотели сказать, но не нашли подходящих слов на клавиатуре?

 Отправлено: 16.11.11 18:35. Заголовок: Чем мне нравятся ре..

Чем мне нравятся ребята в белых рубашках из офисов, тем, что они настолько далеки от реальной жизни, что многие вопросы их просто не колышат.
Лев, вы не сталкивались с Законом 94-ФЗ о госзакупках?
Меня этот закон просто плющит, т.к. залазит в мой карман со страшной силой по мимо моей воли.
Вместо свободы принятия решения, когда я сам не заморачиваясь решал все проблемы снабжения. сейчас я поставлен в условия, когда один человек занимается только этим.
Причем в оконцовке все покупается гораздо дороже, чем это сделал бы я, но самое главное, что процедура теперь может тянуться от 1 до нескольких месяцев.

 Отправлено: 16.11.11 18:42. Заголовок: baik пишет: Чем мне..

baik пишет:

цитата:

Чем мне нравятся ребята в белых рубашках из офисов, тем, что они настолько далеки от реальной жизни, что многие вопросы их просто не колышат. Лев, вы не сталкивались с Законом 94-ФЗ о госзакупках? Меня этот закон просто плющит, т.к. залазит в мой карман со страшной силой по мимо моей воли. Вместо свободы принятия решения, когда я сам не заморачиваясь решал все проблемы снабжения. сейчас я поставлен в условия, когда один человек занимается только этим. Причем в оконцовке все покупается гораздо дороже, чем это сделал бы я, но самое главное, что процедура теперь может тянуться от 1 до нескольких месяцев.

Вы бы купили, только потом расхлёбывать было бы очень долго.
Закон хороший, просто надо уметь им пользоваться.
Говорите, в чём у Вас проблема, советом помогу. Бесплатно.

 Отправлено: 16.11.11 18:49. Заголовок: Лев с Прохи пишет: ..

Лев с Прохи пишет:

цитата:

Закон хороший, просто надо уметь им пользоваться. Говорите, в чём у Вас проблема, советом помогу. Бесплатно.

Есть продавец, но он не желает регистрироваться на электронной площадке СБ.
Те кто там может сработать прокладкой никаких гарантий мне не дает.
На продавца я тоже не имею никаких рычагов воздействия.
Приходится все риски нести самому.

Требования не прописывать конкретную модель и допускать аналог это вообще песня.
Под эту тему мне впаривают китайское говно, реально говно, которое по техпаспорту имеет такие же характеристики, но стоит в два раза дешевле нормального фирменного товара.

получили неделю назад спецодежду, так теперь не знаю куда деть половину. Вместо симпотных костюмов поставили реально зековскую робу. Я претензию, а мне - мы все в рамках контракта, имеем право на аналог, получите, распишитесь.
Блин, слов нет.

 Отправлено: 16.11.11 20:30. Заголовок: baik пишет: Блин, с..

baik пишет:

цитата:

Блин, слов нет.

Дам совет завтра, с работы.
Но, пока уточните, Вы на конкурсах дороже или дешевле покупаете, по отношению к желаемому?
Я не про одежду, про другое.

 Отправлено: 16.11.11 20:40. Заголовок: Лев с Прохи пишет: ..

Лев с Прохи пишет:

цитата:

Но, пока уточните, Вы на конкурсах дороже или дешевле покупаете, по отношению к желаемому?

как не странно, но дороже и намного.
Сперва был в шоке, потом понял весь механизм процесса.