Отправлено: 05.05.12 10:53. Заголовок: Спорные вопросы

Итак я открываю веточку, в которой определяемся с вопросами, по которым у нас есть противоречия.

Вот пост с предыдущей веточки:

цитата:

Делается это так, один из спорщиков выдвигает свой тезис, желательно законченный и лаконичный. Еще лучше, если тезис в форме вопроса, на который можно дать ответ ДА-НЕТ. Но можно и абстракный тезис из любой области. Оппонент отвечает: - не согласен, что означает наличие альтернативного подхода к данной проблеме; - согласен, что означает, что стороны имеют по данной проблеме консенсус - да-нет, в зависимости от вопроса - требуется уточнить, что означает, оппоненту нужна более логичная конструкция, или дополнительная информация, или конкретный пример для понимания. гости, секунданты, эксперты и все-все-все могут своими комментариями выражать свое мнение. В результате данной веточки появится список вопросов, по которым можно будет в дальнейшем проводить дискуссии.

Добавлю только, что каждый из сторон имеет право на снятие вопроса без объяснения причин.
Данный этап не предполагает жарких сопров, поэтому секунданты и рефери не нужны.


Итак, начинаем.

1. Я считаю, что русский и украинский народы являются самыми близкими родственниками

Жду ответ на это утверждение, Лев.

 Отправлено: 30.05.12 08:56. Заголовок: baik пишет: уточню ..

baik пишет:

цитата:

уточню вопрос, вы можете назвать страну, в которой бы узаконили взятки чиновникам?

Есть мнение, что если с явлением невозможно бороться, то надо его возглавить...
например, я считаю, что любые платные услуги, оказываемые государственными органами, а также учреждениями образования и медицины (при конституционном предписании, что медицина и образование бесплатные) - это узаконенная взятка...

 Отправлено: 31.05.12 13:23. Заголовок: baik пишет: Лоббизм..

baik пишет:

цитата:

Лоббизм это легальное влияние на принятие нормативных актов в рамках правового поля и никто согласно этого закона не имеет права давать взятки, на чем вы настаиваете.

Т.е. Вы сводите коррупцию ТОЛЬКО к взяткам в денежной форме?
Остальные благодарности коррупцией НЕ ЯВЛЯЮТСЯ?
Я правильно Вас понял?

 Отправлено: 31.05.12 16:13. Заголовок: Лев с Прохи пишет: ..

Лев с Прохи пишет:

цитата:

Т.е. Вы сводите коррупцию ТОЛЬКО к взяткам в денежной форме? Остальные благодарности коррупцией НЕ ЯВЛЯЮТСЯ? Я правильно Вас понял?

Выше я дал свое понимание коррупции.
Вам его повторить или с памятью все в порядке?

 Отправлено: 31.05.12 16:39. Заголовок: baik пишет: Выше я ..

baik пишет:

цитата:

Выше я дал свое понимание коррупции. Вам его повторить или с памятью все в порядке?

Вы СВОИМИ СЛОВАМИ скажите, если сможете.
Как Вы лично понимаете данное Вами, цитатой, определение.
Только денежное вознаграждение есть коррупция или как?

 Отправлено: 31.05.12 17:46. Заголовок: В чем-то Лева прав. ..

В чем-то Лева прав. Взяточничество и коррупцию можно было бы уменьшить, кабы дурацких законов и указов было поменьше.

 Отправлено: 31.05.12 19:41. Заголовок: Pani пишет: В чем-т..

Pani пишет:

цитата:

В чем-то Лева прав. Взяточничество и коррупцию можно было бы уменьшить, кабы дурацких законов и указов было поменьше.

так Лева предлагает другое - увеличить взяточничество и коррупцию, путем ее легализации и узаконивания.

 Отправлено: 31.05.12 19:52. Заголовок: Лев с Прохи пишет: ..

Лев с Прохи пишет:

цитата:

Вы СВОИМИ СЛОВАМИ скажите, если сможете. Как Вы лично понимаете данное Вами, цитатой, определение. Только денежное вознаграждение есть коррупция или как?

Коррупция это использования чиновником служебного положения не в интересах государства, а в личных целях.
Это может быть банальная взятка деньгами , самые разные услуги, ремонт, подарки и т.д. и т.п.
Но самое страшное для экономики не коррупция по схеме "чиновник-проситель", а чиновник- предприятие, когда происходит т.н. откат бюджетных средств.

 Отправлено: 01.06.12 10:01. Заголовок: baik пишет: Коррупц..

baik пишет:

цитата:

Коррупция это использования чиновником служебного положения не в интересах государства, а в личных целях. Это может быть банальная взятка деньгами , самые разные услуги, ремонт, подарки и т.д. и т.п.

Так Ваши "и т.д. и т.п" вполне спокойно делают из лоббизма коррупцию.
Переход чиновника в компанию, на сладкое место - вполне подходит под "самые разные услуги".
baik пишет:

цитата:

Но самое страшное для экономики не коррупция по схеме "чиновник-проситель", а чиновник- предприятие, когда происходит т.н. откат бюджетных средств.

А это совсем не понятно.
В чём страх и ужас?

 Отправлено: 02.06.12 04:38. Заголовок: Спорить со Львом пус..

Спорить со Львом пустопорожнее занятие, ну если только время девать не куда.
Мне больше интересны даже не его скользкие выводы, а причины их появления.
Попалась довольно интересная инфа:

цитата:

С одной стороны – Санкт-Петербург по обобщенному индексу бытовой коррупции входит в самую неблагополучную группу – в число субъектов Российской Федерации, где уровень бытовой коррупции наиболее высок. А по рейтингу оценки, напротив, находится в самой благополучной группе. Это противоречие говорит о чрезвычайно высокой степени институционализации коррупции – и о том, что в мерах по противодействию ей здесь в настоящее время сложно рассчитывать на активную поддержку граждан: они не склонны считать ситуацию угрожающей. С другой стороны – Ярославская область, которая по обобщенному индексу бытовой коррупции принадлежит к субъектам Российской Федерации с самым низким уровнем коррупции, а по рейтингу оценки – к самым неблагополучным. Здесь при сравнительно низких показателях реальной коррупции обнаруживается и довольно сильное противодействие коррупции: население даже эту достаточно невысокую коррупцию воспринимают как серьезную проблему. Следовательно, здесь гораздо больше оснований в осуществлении антикоррупционной деятельности.

Похоже, что Лев отражает общий тренд своего региона ....

 Отправлено: 02.06.12 04:40. Заголовок: Лев с Прохи пишет: ..

Лев с Прохи пишет:

цитата:

А это совсем не понятно. В чём страх и ужас?

Чтоб не объяснять азбучных истин (перевод - не тратить время впустую), отправлю к цитате:

цитата:

Ситуация складывается очень тревожная. Коррупция достигла уже таких масштабов, что несет угрозу коренным национальным интересам страны. Именно коррупция создает условия для проявлений терроризма, который является сегодня наиболее острой угрозой для безопасности граждан и страны в целом. Коррупция, дискредитируя право, как основной инструмент регулирования жизни государства и общества, разрушает правовые и демократические институты государства и общества. Особенно негативно она сказывается на судебной и правоохранительной системах. Разрушительно воздействие коррупции и на экономическую сферу. Нарушаются механизмы конкуренции, создаются препятствия свободе предпринимательской деятельности, ущемляются права собственности, неэффективно используются бюджетные средства, необоснованно повышаются цены и тарифы. Все это приводит к расширению теневой экономики, сдерживает приток в Россию прямых иностранных инвестиций на фоне высокого уровня вывоза капитала из страны. Таким образом, коррупция препятствует формированию в России конкурентоспособной экономики, снижению бедности, росту благосостояния россиян, становлению сильного гражданского общества. Коррупция стимулирует несправедливое перераспределение средств в пользу отдельных корпоративных и социальных групп за счет наиболее уязвимых социальных слоев. Неимущая часть общества, наименее защищенные граждане, почти не имеют возможности противостоять вымогательству и иным коррупционным злоупотреблениям. Коррупция приводит к масштабному вытеснению граждан из сферы бесплатных обязательных государственных услуг, прежде всего в области образования и медицины, что приводит к массовым нарушениям конституционных прав граждан. Коррупция самым непосредственным образом содействует криминализации общества. Сращиваясь с коррумпированными группами чиновников и предпринимателей, все больше усиливается организованная преступность, которая не только расширяет возможности «отмывания денег», но и получает доступ к политической власти. Все это подрывает доверие граждан к государственной власти, разрушает легитимность государственных институтов, препятствует проведению необходимых России преобразований, повышает социальную напряженность, усиливает угрозу терроризма и экстремизма, способствует падению престижа страны в мировом сообществе. Председатель представительства МОО РАП "Общественный антикоррупционный комитет" по СФО О.В. Сафронова

 Отправлено: 05.06.12 11:11. Заголовок: baik пишет: Чтоб не..

baik пишет:

цитата:

Чтоб не объяснять азбучных истин (перевод - не тратить время впустую), отправлю к цитате:

Как обычно, за неимением собственных мыслей, Байк приводит цитаты из сомнительных источников.
Даже не прочитав их.
Вот интересно, как коррупция может ущемлять "права собственности"?
Или препятствовать "становлению сильного гражданского общества"?

Байк, можете СВОИМИ словами пояснить этот бред?

 Отправлено: 05.06.12 11:20. Заголовок: Лев с Прохи пишет: ..

Лев с Прохи пишет:

цитата:

Вот интересно, как коррупция может ущемлять "права собственности"?

Легко и непринужденно. Скажем, рейдерские захваты чужой собственности - ну, наивно же полагать, что успешные "операции" происходят без ведома (читай - без "пресса") коррумпированных силовиков и муниципальных чиновников.

Другой пример (из личного опыта) - "Ребята, надо фигурную плитку перед конгломератом торговых комплексов положить (цены нереально-заоблачные, лично по соответствующим конторам пробивал, хозяин плитко-фирмы - племянник мэра)". "Ребята, мы (строившая и эксплуатирующая комплексы компания) вас, конечно, не заставляем финансово участвовать, просто нам с вами продление аренды земли закроют". И плитку мы ( ) - положили.

Лёва, что о таком примере думаешь?

 Отправлено: 05.06.12 11:48. Заголовок: Кыцик пишет: Лёва, ..

Кыцик пишет:

цитата:

Лёва, что о таком примере думаешь?

Совершенно нормальная практика - облагородить место.
В других странах улицы с мылом мыть заставляют перед магазинами хозяев оных.
Вот только коррупция тут каким боком?
Что до первого примера - тривиальная уголовщина.
Ловят, сажают, какие проблемы?

 Отправлено: 05.06.12 12:17. Заголовок: Лев с Прохи пишет: ..

Лев с Прохи пишет:

цитата:

Совершенно нормальная практика - облагородить место.

Лёва, вот только дурачка включать не надо, ладна? Я четко сказал о заоблачности племяннико-мэровских цен. Если уж споришь за коррупцию - хоть от детсадовских вбросов откажись.

 Отправлено: 05.06.12 12:24. Заголовок: Да, Лёва, и еще моме..

Да, Лёва, и еще моментик: ты обратился к примеру о плитке, аккуратно обойдя вопрос о рейдерстве. Насколько помню, ты о каком-то собственном гектаре в окрестностях Питера вещал. Вопрос: если рейдеры (понятно, что коррумпированными чиновниками поддержанные) отнимут у тебя твой гектар - ты будешь продолжать биться за разумную необходимость коррупции?