Отправлено: 08.10.12 22:09. Заголовок: Проект А9/А10
Вот скажите - никого не смущает засылка диверсантов для установки радиомаяков в Нью-Йорке (это - факт!), если железяка была только в умах фон Браунов (и в их рисунках от руки), как утверждает официальная История? Нацисты были круглыми дураками, шо послали своих фанатиков для просто пошутить?
Отправлено: 08.10.12 22:45. Заголовок: Кыцик пишет: Вот ск..
Кыцик пишет:
цитата:
Вот скажите - никого не смущает засылка диверсантов для установки радиомаяков в Нью-Йорке (это - факт!), если железяка была только в умах фон Браунов (и в их рисунках от руки), как утверждает официальная История? Нацисты были круглыми дураками, шо послали своих фанатиков для просто пошутить?
Отправлено: 09.10.12 06:30. Заголовок: Вот как раз не имея ..
Вот как раз не имея ракеты было бы разумно послать двух людишек и очень аккуратно навести на них контрразведку США. Выудив у них инфу о радиомаяке амеры бы решили, что ракета уже на стартовой площадке. Все равно цель проекта не насти какой-то значительный урон, а просто зашугать, так зачем строить ракету, если зашугать можно гораздо проще - сделать так, чтоб амеры поверили, что у германии есть ракета. Ну и наконец, если бы хоть что-то существовало в металле, амеры бы не потратили больше 15 лет на то, чтоб по сути воспроизвести ее.
Отправлено: 09.10.12 22:16. Заголовок: Чужой пишет: Вот ка..
Чужой пишет:
цитата:
Вот как раз не имея ракеты было бы разумно послать двух людишек и очень аккуратно навести на них контрразведку США. Выудив у них инфу о радиомаяке амеры бы решили, что ракета уже на стартовой площадке. Все равно цель проекта не насти какой-то значительный урон, а просто зашугать, так зачем строить ракету, если зашугать можно гораздо проще - сделать так, чтоб амеры поверили, что у германии есть ракета.
Сразу вопрос - а зачем? ("зашугать"). Чтобы "зашуганные" амеры только усилили бомбардировки Германии? Да еще ускорили бы Манхеттенский проект, и Хиросимой стал бы Берлин?
Чужой пишет:
цитата:
Ну и наконец, если бы хоть что-то существовало в металле, амеры бы не потратили больше 15 лет на то, чтоб по сути воспроизвести ее.
Причина - общеизвестна. Вовсе не "более 15 лет". Уже в 47-м американцы закрыли большинство ракетных проектов по причине непомерной их тяжести для бюджета (сразу после войны с "зелеными" было туго). Тем не менее, разморозив работы только в 51-м, американцы уже в 59-м (первыми!) поставили на вооружение первую МБР.
Отправлено: 09.10.12 22:41. Заголовок: Кыцик пишет: Сразу ..
Кыцик пишет:
цитата:
Сразу вопрос - а зачем? ("зашугать"). Чтобы "зашуганные" амеры только усилили бомбардировки Германии? Да еще ускорили бы Манхеттенский проект, и Хиросимой стал бы Берлин?
Ну вот это вопрос не ко мне, там в статье, которой ты веришь, пришется - зачем. Ракеты эти тоже серьезным оружием не были бы, так, средство - зашугать. Вот я и говорю, точно такого же эффекта они добились бы просто заслав двух людишек с дезой. Кыцик пишет:
цитата:
Причина - общеизвестна. Вовсе не "более 15 лет". Уже в 47-м американцы закрыли большинство ракетных проектов по причине непомерной их тяжести для бюджета
Я не берусь утверждать, нет у меня инфы что они прекращали работы, но и нет инфы, что не прекращали, но что-то плохо верится, что амеры закрывали в 47-м работы по ракете, не могли они не понимать, что ракета - идеальное, гарантированно неуязвимое средство доставки ядерного оружия, которое имели уже в 45 году.
Кыцик пишет:
цитата:
Какой быстрый взлёт за 6 лет, а?
Правильно, потому что у них был протоип - фау-2. Первая баллистическая наверняка тоже была одноступенчатой. Да и вообще, наличе прототипа и мозгов фон Брауна, который уже прошел все грабли на пути создания ракеты, амеры имели большую фору перед нами. Тем не менее, многоступенчатую создали даже позже нас, потому что тут уже как и мы, шли непроторенной дорогой.
Ракеты эти тоже серьезным оружием не были бы, так, средство - зашугать.
Распространённое заблуждение. Даже фау-2 (несмотря на свою дороговизну) оказалась вполне эффективным оружием (по статистике нанесения урона на стоимость единицы). Фау-1 - еще почтеннее, бо крайне дешевой являлась.
Черчилль прямо говорил, что, если с фау-1 сумели-таки наладить приличное противоборство, то против фау-2 попросту не было никаких средств защиты. Люди погибали тысячами, в конце 44-го даже паническое бегство населения из Лондона началось.
Чужой пишет:
цитата:
Правильно. Потому что приходилось начинать с нуля, кроме одноступенчатой фау-2 у них ни хрена не было, поэтому так быстро они сделали баллистическую ракету - на основе фау-2, когда назрела необходимость.
Во-первых - "Атлас" сделан вовсе не на основе фау-2. От концепции одноступенчатой ракеты довольно быстро отказались и США и СССР. Атлас был неким промежуточным вариантом - врубались сразу все движки, но на определенном этапе стартовые ускорители отстреливались.
Во-вторых, А9/А10 тоже не была одноступенчатой. Если упростить - это была фау-1, вставленная в переднюю часть супер-фау-2. Так что, родственные черты с Атласом вполне прослеживаются.
Во-вторых, А9/А10 тоже не была одноступенчатой. Если упростить - это была фау-1, вставленная в переднюю часть супер-фау-2. Так что, родственные черты с Атласом вполне прослеживаются.
По-моему бред. Фау-2 была космической ракетой, она поднималась на космические высоты, а уже оттуда падала на заданный объект, а фау-1 атмосферная, с атмосферным двигателем (пульсирующим реактивным) и попросту не расчитана на пребывание в вакууме.
По-моему бред. Фау-2 была космической ракетой, она поднималась на космические высоты, а уже оттуда падала на заданный объект, а фау-1 атмосферная, с атмосферным двигателем (пульсирующим реактивным) и попросту не расчитана на пребывание в вакууме.
Ты, походу, не понял. Головная часть этого проекта была ракетопланом, могущим маневрировать на заключительном этапе. По завершении баллистической траектории основного объекта.
Во-вторых, А9/А10 тоже не была одноступенчатой. Если упростить - это была фау-1, вставленная в переднюю часть супер-фау-2. Так что, родственные черты с Атласом вполне прослеживаются.
А-а, ну это типа нашей "Бури" КБ Лавочкина. Тоже ракетный разгонный блок, и атмосферная 2 ступень - крылатая ракета с прямоточным движком. Она тоже была создана где-то во второй половине 50-х, летала, и достигла кажется расчетной дальности чтоб достать америку, но в серию не пошла, от нее отказались в пользу Королевской Р-7. Так что наши, не имея никаких прототипов, создали нечто подобное в тот же примерно срок.
Отправлено: 09.10.12 23:22. Заголовок: Чужой пишет: От фау..
Чужой пишет:
цитата:
От фау-2 погибли 2000 англичан, я счас не помню, сколько их было выпущено, но эффективность фау-2 оказалась чрезвычайно низкой.
Более 2700 убитых. Плюс более 6700 раненых. Плюс тысячи зданий. Плюс - паника и бегство населения Лондона от ударов оружия, которому нет противодействия.
Отправлено: 09.10.12 23:28. Заголовок: Кыцик пишет: Более ..
Кыцик пишет:
цитата:
Более 2700 убитых. Плюс более 6700 раненых. Плюс тысячи зданий. Плюс - паника и бегство населения Лондона от ударов оружия, которому нет противодействия.
Ну значит в статье, которой ты веришь, наврали. Можно предположить, что наврали и во всем остальном. Теперь дальше. Ты говоришь - тысячи зданий. Согласись, одна ракета не могла разрушить больше одного здания, потому что боеголовка была одна. Значит выпущено тысячи ракет. Значит в лучшем случае по 1-2 убитых и десяток раненых на одну ФАУ-2. Че смеяться, о какой эффективности может идти речь? Читал я все это, кроме тысяч зданий. Пишется, что ФАУ-2 имела как раз больше психологический эффект, реальные потери от нее были по меркам второй мировой - ничтожны.
Отправлено: 09.10.12 23:35. Заголовок: Чужой пишет: Так чт..
Чужой пишет:
цитата:
Так что наши, не имея никаких прототипов, создали нечто подобное в тот же примерно срок.
Наши имели точно такие же прототипы, как и американцы - фау-1, фау-2 и пленные немецкие ученые. (Р-2, к примеру, это фау-2).
Речь не об этом. А (возвращаюсь к топикстартеру) - зачем маячки на Эмпайр-Стейт? "Запугать" амеров - не выносит никакой критики, проще было злым агентам в Нью-Йоркском водопроводе цианиду развести.
Проверка оборудования наведения? (если предположить, что такое уже было). Тоже ерунда, проще было маячки на малонаселенных территориях установить (даже не США, а какой-нить дружелюбной Аргентины).
Заранее радиолучики устроить, пока из рисунков проект получится? Так, солнечных или ядерных батареек тогда еще не было, а запитку постороннего потребителя на таких серьезных объектах моментально бы вычислили...
Непонятен мне этот демарш с маячковыми агентами. Если только не предположить, что уже было чему на лучик прилететь.
ЗЫ. Проскальзывавший вариант с запуском фау-1,2 с подлодок у побережья США тоже как-то не неубедителен. Не было у них систем наведения по радиосигналу. У фау-2 даже датчика дальности (как у фау-1) не было.
Согласись, одна ракета не могла разрушить больше одного здания, потому что боеголовка была одна. Значит выпущено тысячи ракет. Значит в лучшем случае по 1-2 убитых и десяток раненых на одну ФАУ-2. Че смеяться, о какой эффективности может идти речь?
Боеголовка фау-2 - почти тонна. От такого заряда и больше одного здания может рухнуть, плюс пожары. Фау-2 только в Лондоне упало около 1200.
Отправлено: 09.10.12 23:43. Заголовок: Кыцик пишет: Наши ..
Кыцик пишет:
цитата:
Наши имели точно такие же прототипы, как и американцы - фау-1, фау-2 и пленные немецкие ученые. (Р-2, к примеру, это фау-2).
Не имели наши порототипов. Отделные железяки имели и все. Про эффетаивност ФАУ-2 почитай мой пост выше, я его поправил. Именно психологический эффект, какой и планировалось учинить и мамерам, только еще большей ценой. А вот послать 2 человечков - гораздо дешевле. Про водопровод - хорошая идеяЮ только почему никто никому никогда цианиду так и не подсыпал, ни в Мскве, ни в Лондоне, ни в Берлинге? Кыцик пишет:
цитата:
ЗЫ. Проскальзывавший вариант с запуском фау-1,2 с подлодок у побережья США тоже как-то не неубедителен. Не было у них систем наведения по радиосигналу. У фау-2 даже датчика дальности (как у фау-1) не было.
Ошибаешься. ФАУ-2 имела очень развитую систему навигации, создание этой системой было едва ли не сложнее, чем самой ракеты, точнейшие гироскопы, наши столкнулись с это проблемой, когда создавали прототип ФАУ-2 и наша ФАУ один хрен в точности немецкой пригрывала.
Стоимость фау-2 была около 120 тыс. марок (дальше я буду округлять до тысячи).
Стоимость Юнкерс-88 была около 307 тыс марок. Стоимость Хейнкеля-111 была около 267 тыс. марок.
За период налетов на Москву (июль-декабрь) Люфтваффе потеряло 952 самолета, плюс 130 были подбиты. Предполагаю, что подавляющее их большинство были помесью Ю-88 и Хе-111 (Дорнье-217 составляли довольно малую часть бомберного парка, а "Штуки" в этом деле вообще мало использовались по причине малой дальности).
Осталось только уточнить цифру потерь среди мирного населения Москвы от бомбежек в этот период (пока не нашел). Если она коррелируется с Лондонскими "фау-2" потерями (1200) - эффективность фау-2 становится ну о-очень интересной.
Отправлено: 10.10.12 14:10. Заголовок: ЗЫ. Стоимость фау-2 ..
ЗЫ. Стоимость фау-2 могла считаться только в марках 44-го. А вот стоимость бомберов вполне могла считаться и по 41-му. Тоже интересный аспектик для расчетов эффективности...
Отправлено: 10.10.12 14:32. Заголовок: Всего с 21 июля 1941..
цитата:
Всего с 21 июля 1941 года по апрель 1942 года в налетах на Москву участвовало 8600 вражеских самолетов. Силами ПВО уничтожено 1392 самолета. Сигнал воздушной тревоги в Москве подавался 141 раз. На столицу было сброшено более 110 тысяч зажигательных бомб и 1610 фугасных.
Я думал дополнить свою аргументацию стоимостью еще и бомб - а оказалось, что и в количестве потерянных самолетов ошибся (занизил).
Вопрос "ничтожной" эффективности фау-2 становится всё чудесатее...
Стоимость фау-2 была около 120 тыс. марок (дальше я буду округлять до тысячи).
Стоимость Юнкерс-88 была около 307 тыс марок. Стоимость Хейнкеля-111 была около 267 тыс. марок.
Ну и сам прикинь, фау-2 несла одну бомбу, что всяко менее эффективно, чем несколько той же суммарной массы, а самолет имал массу бомб и поболее чем боевая часть фау-2, так что если отнести стоимость к эффективной бомбовой загрузке, то будут одного порядака величины, поэтому самолет, расчитанный даже на один боевой вылет едва ли уступал ФАУ-2, по эффективности вложенных средств. Только самолет в серднем имел никак не один боевой вылет, а поболее, статистики не знаю, но думается около десятка хотя бы, так что и сравнивать нечего, ни одна ФАУ-2 назад не вернулась :о) Плюс ко всему самолеты вели прицельное бомбометание по пром. объектам, а задача ФАУ-2 при всем совершенстве систем наведения - попасть в Лондон, и то многи с этой задачей не спправлялись.
Отправлено: 10.10.12 21:29. Заголовок: Кстати сказать, 120 ..
Кстати сказать, 120 тыс это стоимость производства ракеты, а сколько было вложено сердств, а главное - потеряно времени, на разработку ракеты? Единственное, что могла сэкономить ФАУ-2, это человеческие жизни немцев, но не думаю, что в такой мясорубке как вторая мировая это имело какое-то значение. Вообще разработка ФАУ-2 была глупостью, если бы эти средства и это время бросили бы на разработку реактивной авиации, исход войны мог бы быть другим. Великолепный истребитель Ме 262 начал проектироваться в 42 году, а в войска поступил только в конце 44, и к счастью в очень небольших количествах. По летным характеристикам он на голову превосходил все, что летало в то время. Ну а разработка и производство ракет "для америки" было бы глупостью и вовсе несусветной.
Отправлено: 10.10.12 21:45. Заголовок: Чужой пишет: Ну и с..
Чужой пишет:
цитата:
Ну и сам прикинь, фау-2 несла одну бомбу, что всяко менее эффективно, чем несколько той же суммарной массы, а самолет имал массу бомб и поболее чем боевая часть фау-2, так что если отнести стоимость к эффективной бомбовой загрузке, то будут одного порядака величины, поэтому самолет, расчитанный даже на один боевой вылет едва ли уступал ФАУ-2, по эффективности вложенных средств.
Я ж говорю, пока не нашел цифры потерь населения Москвы от бомбёжек 41-го. Тогда можно было бы хоть какието расчеты прикинуть. А так... Если бомбер пять раз слетал и впустую бомбочек накидал - какая разница в том, что он слетал в пять раз больше, чем ракета?
Великолепный истребитель Ме 262 начал проектироваться в 42 году, а в войска поступил только в конце 44, и к счастью в очень небольших количествах. По летным характеристикам он на голову превосходил все, что летало в то время. Ну а разработка и производство ракет "для америки" было бы глупостью и вовсе несусветной.
А он начал карьеру только в конце 44-го вовсе не ввиду недостатка средств по этой программе. Ты, наверно, не в курсе, почему 262-й не пошел в серию уже к началу 43-го. Подсказка: поинтересуйся разницей между "Швальбе" и "Штурмфогелем". А также, причиной этой разницы.
Единственное, что могла сэкономить ФАУ-2, это человеческие жизни немцев, но не думаю, что в такой мясорубке как вторая мировая это имело какое-то значение.
В том числе, но не только. Как ты себе представляешь бомбардировки Англии орлами Геринга в 44-м?
Отправлено: 11.10.12 02:51. Заголовок: Кыцик пишет: В том ..
Кыцик пишет:
цитата:
В том числе, но не только. Как ты себе представляешь бомбардировки Англии орлами Геринга в 44-м?
Если бы больше занимались авиацией и поменьше ракетами - запросто. Кыцик пишет:
цитата:
А так... Если бомбер пять раз слетал и впустую бомбочек накидал - какая разница в том, что он слетал в пять раз больше, чем ракета?
Бомбер хотя бы 2 раза из этих пяти бомбы положит куда надо, а ракета только по чистой случайности могла попасть во что-то важное. Заметь, после войны что-то не очень активно занимались ракетной тематикой ни у нас ни в Америке, видимо все-таки изучили опыт применения, и сделали выводы. Ракетами занимались, но по-началу так... "авось пригодится". Даже имея атомное оружие,которое могло сделать ракету действительно грозным оружием. Поинтересуйся точностью попадания фау-2, многие иллюзии отпадут. Просто в рейхе имели нездоровое пристрастие к словечкам типа "чудо оружие", "оружие возмездия" и т.д. вот и повелись... Думали можно войну выиграть усилием мысли, изобрести что-то такое, чтоб раз, и в дамки.
Эффективность боевого применения ФАУ-2 оказалась крайне низкой: ракеты имели малую точность попадания (в круг диаметром 10 км попадало только 50% ракет) и низкую надёжность (из 4300 запущенных ракет более 2000 взорвались на земле или в воздухе при пуске либо вышли из строя в полёте). http://www.hrono.ru/organ/ukaz_f/vau_2.php Так что стоимость ракеты можно смело умножать на два. и там же: В Германии на базе ФАУ-2 разрабатывался проект двухступенчатой баллистической ракеты с дальностью полёта 5000 км. Немецко-фашистское командование намеревалось использовать эту ракету для поражения крупных объектов и деморализации населения на территории США. Однако разработка такой ракеты к моменту поражения фашистской Германии не была завершена. Разработка! Не строительство даже.
Отправлено: 11.10.12 21:07. Заголовок: Чужой пишет: Если б..
Чужой пишет:
цитата:
Если бы больше занимались авиацией и поменьше ракетами - запросто.
Ох, как лихо-то - "запросто". Чужой, ты в курсе что в 44-м англичане сосредоточили на подступах к Лондону до 2 тыс. истребителей? А также, треть всей зенитной артиллерии Альбиона...
Напомню, в ПВО Москвы в 41-м (которую традиционно считают самой сильной в ВМВ по конкретным городам) было задействовано только 570 истребителей.
У Люфтваффе к концу войны не было никаких шансов на эффективные удары по Лондону. Даже, если бы немцы не отказались от программы тяжелых бомберов.
Нечего и сравнивать с неуязвимыми для ПВО баллистическими ракетами.
Отправлено: 12.10.12 09:49. Заголовок: Кыцик пишет: У Люфт..
Кыцик пишет:
цитата:
У Люфтваффе к концу войны не было никаких шансов на эффективные удары по Лондону.
Если бы это было так, немцы на стали бы ввязываться в 42 году в "битву за англию" - воздушную войну, где полегло много как немецких пилотов, так и пилотов союзников, и проиграли эту битву немцы далеко не всухую. Шансы значит все-таки были. При существующем раскладе, в 44 году конечно война за господство в воздухе была проиграна, и бомберам нечего было соваться в Англию, но повторю, если бы немного больше усилий пиложили бы к развитю авиации в ущерб ракетостроению, расклад мог бы оказаться другим. Ну и наконец ночные бомбардировки. Ночью бомбер гораздо менее уязвим для ПВО, практически тоже неуязвим, если бомбить с больших высот. Точность страдает, да, но она все равнно никак не хуже точности ФАУ-2
Юнкерс-88 был и ночным бомбером (даже и ночным истребителем). Это как-то сказалось на налетах на Лондон после 40-го?
Ладно, твоя взяла. Ничем было Англию не достать, кроме как ракетами. Ну достали, 2700 человек убили, если считать ракеты, которые взрывались на старте, то получается меньше человека на ракету. Более 120 тыс марок за одного убитого! 2700 человек по меркам второй мировой, на одну среднюю войсковую операцию. Много ли немцы навоевали бы, если бы взялись пулять по америке ракетами в разы более дорогими и в разы менее точными? Финт с радиомаяком мог бы прокатить раз, другой, потом старым способом - по гироскопам, а на расстоянии в 3000 км уход составлял бы километров ну несколько десятков, как минимум.
Отправлено: 12.10.12 22:24. Заголовок: Чужой пишет: Много ..
Чужой пишет:
цитата:
Много ли немцы навоевали бы, если бы взялись пулять по америке ракетами в разы более дорогими и в разы менее точными? Финт с радиомаяком мог бы прокатить раз, другой, потом старым способом - по гироскопам, а на расстоянии в 3000 км уход составлял бы километров ну несколько десятков, как минимум.
Не знаю, но приятно, что мы вернулись к вопросу темы (замылили слегка, не находишь?).
Есть факт - попытка установки радиомаяков. Есть логика - зачем радиомаяки для несуществующей ракеты?
Вопрос отработки систем наведения - несерьезен. Выше крыши у нацистов было мест для экспериментов без Нью-Йорка.
Операция запугивания? Логичнее было бы запугивание Британии, но этим и без суперракеты занимались.
Операция запугивания? Логичнее было бы запугивание Британии, но этим и без суперракеты занимались
Без конкретного примера операция запугивания мало чего стоила. А так амеры знали, что немцы умеют делать ракеты, мало того, штамповать их как пирожки, а тут два хмыря с радиомаяком. Что они могли подумать? Могли подумать, что скоро и на Нью-йорк начнут сыпаться ракеты. Без цели, без предупреждения, с чистого неба на кого Бог пошлет. Учитывая то, что Американцы за всю историю не знали ни вторжений, ни бомбежек, и вообще очень не любят приносить жертвы, это могло принести определенный психологический эффект. Ну в конце концов, была бы у них двухступенчатая ракета, неужели бы никто не знал о ее существовании? Да немцы постарались бы ее поскорее предъявить миру, испытания провести, да прсто организовать "утечку инфы" чтоб все знали... Не люблю я вот этих блин уток, про секретное оружие третьего рейха, про летающие тарелки, летающие со сколростью 3 маха, про секретные базы в антарктиде, про суперракеты... Все это выдумки журналистов, у которых не хватает таланта привлечь внимание реальными фактами, плюс страстную любовь неумных домохозяек ко всяким чудесам. Ну сам подумай, держать ракету в строгом секрете - зачем? Нонсенс. Но держать ракету в секрете, и засылать двух людей с радиомаяком - нонсенс вдвойне, ну и то, что они попались как последние лохи, наводит на мысли. Если конечно и история про радиомаяк не выдумка, в чем я лично очень сомневаюсь.
Ну сам подумай, держать ракету в строгом секрете - зачем? Нонсенс.
И фау-1 держали в строгом секрете, и фау-2, и упомянутые тобой Ме-262 (и Ме-163, и прочие реактивные птички). Не нонсенс, а обычная практика всех государств.
Конструкцию держали в секрете, это понятно. А наличие никак не скрывали, и логично было его афишировать.
Ты сам-то как считаешь? Что у немцев была суперракета, способная долететь до америки, соответственно, как минимум целое КБ, производственные площади, документация, страртовый комплекс, тысячи людей персонала, информация о заказах узлов, деталей, аппаратуры у фирм подрядчиков, все, что должно быть задействовано прежде чем будет построен опытный (хотя бы опытный!) образец, и все это куда-то бесследно подевалось. Ни следов, ни узлов, ни документов, ни свидетелей. К тому же практика ракетостроения показывает, что прежде чем изделие будет способно пролететь заданную дальность, проходит не один и не два и не три неудачных запуска, то есть, если как ты хочешь утверждать, "ракета была" - имеется ввиду работоспособное изделие, когда дело за малым - установить радиомаяк, и можно пускать по цели, значит ему предшествовало множество пробных запусков. На тысячи километров, заметь! Значит средства слежения, контороля, поиска, вне территории Германии! Тоже никаких следов! И только два идиота с радимаяком, одного из которых взяли в супермаркете, а второго вычислили по тому, что он полез за мелочью, чтоб купить газету, в карман, а не в кошелек! И эти два, надо полагать не последниих лоха в шпионской деятельности, если их выбрали для такой ответсвенной мисси, мало того, что попадаются как дураки, так еще и сразу колятся, не выдав никакой "легенды", которой их обязательно должны были снабдить, и первый сразу же сдает напарника! Ну скажи на милость, где тут правда, а где выдумки? Где логика? По мне -так все вранье, и очень сырое и неубедительное, расчитанное на бездумного потребителя, по прнципу "пипл схавает"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума